Ein mit dem Nobelpreis ausgezeichneter Ökonom zu Donald Trumps Steuer- und Zollplänen: „Das ist einfach eine wirklich schlechte Idee“

Als Bei den Präsidentschaftswahlen geht es auf die SpitzeQuartz sprach mit Simon Johnson, einem Ökonom am Massachusetts Institute of Technology, der letzten Monat gemeinsam mit seinen Kollegen Daron Acemoglu, ebenfalls vom MIT, und James A. Robinson von der University of Chicago den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften gewann. Ihre Arbeit konzentriert sich auf die Frage, wie Länder zu Wohlstand gelangen.

Quartz sprach am Freitag mit Johnson über Wirtschaftspläne des ehemaligen Präsidenten Donald Trump. Dieses Interview wurde aus Gründen der Klarheit und Kürzung leicht bearbeitet und gekürzt.

Quarz: Sie haben gerade den Nobelpreis für Wirtschaft mitgewonnen und in Ihrer Arbeit konzentriert sich darauf, wie Länder Wohlstand schaffen . Donald Trump hat eine Steuer- und Fiskalpolitik entworfen, die er nach Angaben verfolgen würde und mit mehr als einem Jahrhundert alter republikanischer Tradition brechen würde. Die Einführung von Zöllen von bis 60 Prozent auf Waren aus China und 10 bis 20 Prozent auf Warenimporte aus anderen Ländern würde vorsehen. Was halten Sie von Trumps vorgeschlagener Politik?

Simon Johnson: “Trumps Vorschlag hat zwei Ebenen. Die, die er hervorhebt, sind die Zölle. Er nennt sich selbst den Zollmann und sagt, es werde sehr hohe Zölle für alle geben, insbesondere für China. Das ist einfach eine wirklich schlechte Idee. Es ist keine schlechte Idee im komplizierten Sinne, sondern im ganz einfachen Sinne, nämlich weil Amerikaner mit niedrigem Einkommen einen hohen Importanteil an ihrem Konsum haben. Es ist einfach eine Frage der Arithmetik, es gibt keine komplizierte Ökonomie. Wenn Sie die Preise für importierte Waren erhöhen, wirkt s sich auf das Einkommen aller Amerikaner dagegen ab, aber noch mehr auf den Einkommensschwächeren Amerikanern. Das ist eine schreckliche, dumme und sinnlose Verhandlungstaktik, denn ein Zoll ist eine Steuer für Ihre eigenen Verbraucher. Wenn Sie damit drohen, Ihre eigenen Verbraucher auf eine Art zu besteuern, die sie offensichtlich hassen und widersetzen würden, werden Sie es nicht tun. Es ist also sinnlose Rhetorik.“

Quarz: Was ist die zweite Ebene? Zölle sind nicht mehr republikanisch seit Herbert Hoover 1930 den Smoot-Hawley Act unterzeichnet hat und damit die Große Depression verlängert hat.

Simon Johnson: „Warum versammeln sich die Milliardäre um Trump? Warum sehen wir Elon Musk und Howard Lutnick von Cantor Fitzgerald und John Paulson und so weiter? Nun, eine Sache ist zu beachten, dass der Importanteil des Konsums für reiche Leute ziemlich niedrig ist. Eigentlich bedroht er ihren Geldbeutel mit der Zölle-Sache also überhaupt nicht.

„Ein zweiter Aspekt besteht darin, dass er anbietet, die Steuersenkungen, die er in seiner ersten Präsidentschaft eingeführt hat, zu verlängern oder auszuweiten. Diese begünstigen direkt und indirekt überproportional die Reichen. Sehen Sie, die Einführung von Zöllen ist Trumps Neuerung im Vergleich zur modernen Republikanischen Partei. Womit Trump nicht mit den Republikanern gebrochen hat, womit er ihren Absturz in den fiskalischen Wahnsinn in den letzten Jahrzehnten sogar noch verschärft hat, ist mit den Steuersenkungen.

„Wenn Ihre Wirtschaft boomt, sollten Sie Ihre Haushaltsbilanz stärken, Sie sollten Einnahmen erzielen, Sie sollten Ihre Schulden im Verhältnis zum BIP reduzieren. Der Schlüsselwert ist nicht der Dollarbetrag Ihrer Schulden, sondern wie hoch Ihre Schulden im Verhältnis zu Ihrer Wirtschaft und zu Ihrer Zahlungsfähigkeit sind.

„Die Republikaner haben sich in den 1980er-Jahren vor allem in Steuersenkungen verliebt, mit dem Laffer-Kurven-Irrtum, der Vorstellung, dass man mehr Steuereinnahmen erzielt, wenn man die Steuersätze senkt. Das funktioniert nicht. Die damit verbundene Vorstellung ist der Trickle-down-Effekt, d. h., man senkt die Steuern der Reichen und Menschen mit geringerem Einkommen erhalten höhere Löhne. Nun, das funktioniert auch nicht.“

Quarz: Und doch ist es zur republikanischen Orthodoxie geworden.

Simon Johnson: „Die Präsidentschaft Trumps ist ein Moment, der im völligen Widerspruch zu einer vernünftigen Haushaltspolitik jeglicher Art steht. Ich war Chefökonom beim IWF und habe dies untersucht und an vielen Stellen daran gearbeitet. Ich bin kein Befürworter einer überstürzten Haushaltskonsolidierung. Die reichen Leute, die Trump unterstützen, glauben vielleicht, dass sie die Zollpolitik stoppen können oder dass die Zollpolitik nicht durchkommt, ich weiß es nicht. Aber sie glauben, dass sie die Steuersenkungen durchsetzen können. Und wie Sie wissen, besteht die bedauerliche Realität der geopolitischen Lage Amerikas darin, dass wir, da der Dollar die Reservewährung der Welt ist, eine Zeit lang große Defizite aufweisen können. Doch niemand weiß, wie lange. Niemand weiß, wann sie uns einholen werden. Wenn die Dinge also gut laufen, wie jetzt, sollten wir unsere Defizite verringern und unsere Schulden im Verhältnis zum BIP reduzieren. Doch sie wollen massiv in eine andere Richtung gehen, zu ihrem eigenen Vorteil.“

Quarz: Den Nobelpreis erhielten Sie für Ihre Arbeit darüber, wie unterschiedliche Kolonialregime die Grundlage für den heutigen wirtschaftlichen Erfolg schufen. Inwiefern lässt sich das hier anwenden?

Simon Johnson: „Wir haben diesen Preis also gewonnen, weil wir ein breites Spektrum an Gesellschaften im Laufe der Geschichte untersucht und argumentiert haben, dass man [für den Wohlstand] integrativere wirtschaftliche und politische Institutionen braucht und nicht das, was wir als extrahierende wirtschaftliche und politische Institutionen bezeichnen. Nun, ich würde sagen, die Milliardäre, und ich nenne sie gern beim Namen – Musk, Paulson und Lutnick –, diese Leute arbeiten daran, eine massive Wertschöpfung aus dem amerikanischen Staat und den amerikanischen Steuerzahlern und zukünftigen Steuerzahlern zu erreichen.

„Wenn man ihre Ideen sieht, den öffentlichen Dienst im Grunde abzuschaffen und die Professionalität der Regierung auf Bundesebene zu beseitigen, kann ich mit gutem Gewissen sagen, dass sie darauf abzielen, einen ausbeuterischen Staat zu errichten und die vernünftigen und vernünftigen Prinzipien der Inklusion in den amerikanischen Institutionen und der Schaffung von Sie haben etwas gegessen, das ihnen selbst nützt und nicht dem Rest des amerikanischen Volkes. Genau das haben Populisten seit Beginn der Neuzeit getan: Sie haben sich in die Vorstellung gehüllt, dass dies gut für das einfache Volk sei, und dann bereichern sie sich und ruinieren das Land. Das ist die 120-jährige Geschichte Argentiniens.

Quarz: Das klingt ähnlich wie die Geschichte von Russland nach dem Zusammenbruch des Kapitalismus zu einem noch größeren wirtschaftlichen Wrack wurde.

Simon Johnson: „In den 1990er-Jahren gab es eine Menge Ausbeutung, die dann unter Putin, einer einzelnen autoritären Figur, konsolidiert wurde. Er hat einige der Oligarchen aus dem Amt gedrängt oder sogar umbringen lassen. Russland verfügt heute zweifellos über ein System ausbeuterischer Institutionen. Es handelt sich um eine Reihe wirtschaftlicher und politischer Regelungen, die nur für wenige Menschen von Nutzen sind.“

Quarz: In den USA haben wir diese Debatte bereits in den 1790er-Jahren in den „Federalist Papers“ beigelegt, als wir entschieden, dass die Amerikaner nicht durch eine Aristokratie oder, wie wir sie heute nennen, eine Oligarchie regiert werden wollten.

Simon Johnson: „Das ist ein sehr guter Punkt, und das ist genau meine Interpretation der Gründungsdokumente. Leute wie Kissinger und in diesem Punkt waren sich Hamilton und Jefferson im Wesentlichen einig, und natürlich war Washington absolut einverstanden, dass man nicht zu viel Macht in der Regierung haben wollte. Hände einer Person oder einer kleinen Gruppe von Personen. Sie brauchten Kontrollen und Ausgleiche auf Bundesebene, um sicherzustellen, dass der Präsident nicht zu einem gewählten Diktator werden kann. Ich bin ein Einwanderer in den USA, bin seit 39 Jahren hier und mag die amerikanischen politischen Institutionen. s. Ich verstehe, dass sie nicht von allen geliebt werden und dass es viel Aufruhr gibt usw., aber ich denke, sie haben uns sehr gute Dienste geleistet. Trump droht damit, dass er die Wahlergebnisse nicht akzeptiert, den Staat aushöhlt und seine Fähigkeit zerstört, Wirtschaftsdaten zu sammeln, um professionelle Entscheidungen zu treffen und über jegliche technische Kapazität zu verfügen, die politischem Druck standhalten kann. All das widerspricht jeder vernünftigen Interpretation der Motivation und Rechtfertigung der Verfassung der Vereinigten Staaten.“

Quarz: Lassen Sie mich Sie also zu den Einzelheiten von Trumps Steuersenkungen befragen. Die größte Maßnahme war die Senkung der Körperschaftssteuer, die von 28 % auf 21 % anstieg. Nun spricht er davon, sie auf 15 % zu senken. Führen derartige Senkungen zu zusätzlichen Einnahmen, die in das Wirtschaftswachstum investiert werden?

Simon Johnson: „Nicht viel und nicht allgemein. Die Aktienkurse werden steigen, weil natürlich mehr an die Aktionäre geht und das ist auch Ihr Aktienrückkaufpunkt. Aber Sie werden die Investitionen nicht signifikant ankurbeln und Unternehmer und Neugründungen nicht sonderlich ermutigen, weil diese Leute nicht viel Unternehmenseinkommen haben (oder viel Gewinn zu versteuern können).

„Die von Trump vorgeschlagene Steuersenkung wäre ein großes Geschenk – zum Teil kommt sie diesen [großen] Unternehmen zugute, aber natürlich kommt sie auch den Aktionären dieser Unternehmen zugute, die wohlhabende Amerikaner sind. Es gibt einen Grund, warum Populisten gerne Steuern senken: weil sich die Menschen für eine kurze Zeit gut fühlen können. Und es gibt einen Grund, warum wir es Populi nennen. sm, denn wenn man die Haushaltsverantwortung über Bord wirft, ist man immer beliebt. Es ist wirklich bemerkenswert und natürlich eigentlich lächerlich, dass Leute wie Elon Musk sich über das Verhältnis der Staatsverschuldung zu ihrem BIP in den USA die Hände ringen und dann diese unglaublichen Steuersenkungen vorschlagen, die den starken Anstieg des Schuldenstands im Verhältnis zum BIP während der Trump-Regierung verursacht haben.“

Quarz: Was wäre vor diesem Hintergrund nötig, um die Staatsverschuldung anzugehen?

Simon Johnson: „Das Wichtigste ist, dass man, wenn die Wirtschaft gut wächst, was derzeit der Fall ist, Einnahmen erzielen möchte, also die Steuern nicht senken sollte. Ich würde die Körperschaftssteuersätze wieder auf das alte Niveau senken und viele der Steuersenkungen für Spitzenverdiener rückgängig machen, sodass die Steuersätze in angemessenem Maße steigen, während die Wirtschaft gut läuft. „Mit der Besteuerung sehr reicher Leute. Das ist absolut verantwortungsvoll und vernünftig. Das ist allerdings nicht dasselbe, wie zu sagen, man müsse das Haushaltsdefizit plötzlich schließen oder die Schulden plötzlich reduzieren, ganz und gar nicht. Aber man sollte zulassen, dass sich die wirtschaftliche Expansion in einer Stärkung der staatlichen Haushaltskonten niederschlägt.“

Quarz: Was ist mit einigen dieser gezielten Konjunkturmaßnahmen, die Harris befürwortet, Trump jedoch offenbar ignoriert: erhebliche Zahlungen an Eltern im Rahmen von Steuergutschriften für Kinder, Unterstützung bei der Anzahlung, Abschaffung der Einkommenssteuer auf Trinkgelder und dergleichen?

Simon Johnson: „Die Einkommensteuergutschrift ist eine gute Idee. Sie hat Familien mit Kindern wirklich geholfen und sollte auf Menschen ausgeweitet werden, die keine Kinder haben. Das verringert definitiv die Armut.“

Quarz: Und Tipps?

Simon Johnson: „Ich verstehe den Reiz, und ich verstehe, warum das manchen Leuten gefällt, aber ich denke, man ist besser dran, wenn man das über die Steuergutschrift für Erwerbseinkommen angeht und darüber, wie viel die Leute tatsächlich verdienen, und indem man die Steuern senkt oder sogar Leuten, die weniger Geld verdienen, rückzahlbare Gutschriften gewährt. So ermutigt man die Leute, zu arbeiten, und erkennt an, dass man ihnen hilft, zu überleben.

„Es muss auch noch ein [dazugehöriges] Gespräch geführt werden, das derzeit nicht sehr aktiv ist. Und zwar über das Ausmaß, in dem die amerikanische Unternehmenswelt davon profitiert, dass der Steuerzahler das Einkommen der Arbeitnehmer finanziert und die amerikanische Unternehmenswelt deshalb damit durchkommt, den Menschen niedrigere Löhne zu zahlen.“

Quarz: Sie meinen das Walmart-Szenario: Sie werden eingestellt und zum Sozialamt gefahren, um Ihre Medicaid- und SNAP-Leistungen abzuholen.

Simon Johnson: “Genau. Das ist außer Kontrolle. Hoffentlich kriegen wir es hinbekommen.“

Quarz: Eine letzte Frage: Was müssen wir aufgrund Ihrer Recherchen für den Nobelpreis und anderer Arbeiten tun? Wie können wir in den USA Wohlstand schaffen?

Simon Johnson: „Sie müssen in erster Linie die Demokratie aufrechterhalten. Sie dürfen die Wahlen nicht untergraben und Sie müssen erkennen, wenn Sie eine Wahl verlieren.

Ich denke , dass die Mittelschicht durch die Automatisierung und durch die Art der Organisation des Handels und durch den Niedergang der Gewerkschaften geschädigt wurde, und ich denke , dass wir das direkt angehen müssen. Am MIT haben wir eine Gruppe, die daran arbeitet, künstliche Intelligenz in eine Richtung zu treiben, die die Produktivität steigert und die Berufsaussichten von Menschen ohne [Hochschulabschluss] verbessert. Ich denke , dass der Handel neu überlegt werden muss, damit wir in der Lage sind oder zuzulassen, dass andere Länder uns auf unvernünftige Weise schädigen. Die Stärkung der Mittelschicht ist wichtig, und wenn die Mittelschicht wütend ist (und einige von ihnen sind offensichtlich das), dann wird das Ihrer Demokratie schaden. Das Schlimmste wäre es, die Regierung auszuhöhlen, die Steuern für reiche Menschen massiv zu kürzen und dann die armen Menschen durch Zölle zu besteuern. Das ist eine furchtbare Antwort auf einige wichtige Probleme.“